Учёные против мифов Генетические различия людей
А. Веснин ― Добрый день, меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция», у нас в гостях основатель этого лектория, а также основатель форума «Ученые против мифов» Александр Соколов. Александр, приветствую вас.
А. Соколов ― Здравствуйте.
А. Веснин ― Ну что же, следующий миф, с которым будем разбираться – про то, что человеческие расы – это разные виды. То есть, чернокожие (надо быть политкорректным, мы никого не пытаемся обидеть) …
А. Соколов ― Чернокожие, желтокожие, краснокожие.
А. Веснин ― …желтокожие, и так далее – что это разные виды человека. Есть такое мнение.
А. Соколов ― И даже не человека. Просто – разные виды. Говорящие животные. Понятно, что в разные эпохи – если мы пойдем в прошлое и вспомним про Великие географические открытия, про колонизацию разных стран и островов и прочее – путешественники встречались с другими людьми, которые выглядели для них непривычно. Во-вторых, если мы предпринимаем агрессивные действия в отношении некой чужой культуры, хорошо бы сказать, что это не совсем люди, а так.
А. Веснин ― Можно их и пытать, и убивать.
А. Соколов ― И тогда можно с ними поступать по-простому. Поэтому идея о том, что представители разных рас – это, в общем, не совсем люди, а какие-то другие говорящие животные, всегда находят благодарную аудиторию. К сожалению, и в ХХI веке. Хотя сейчас уже вроде бы давно наука поставила крест на этих разговорах, тем не менее, предрассудки такие продолжают звучать, даже среди ученых.
И вот одна из старых историй, о том, что при браках между представителями некоторых разных рас не получаются дети, или, по крайней мере, они какие-то бесплодные, больные. Что говорит о том, что это не совсем один вид. И даже биологи про такие вещи продолжают рассказывать. Например, есть такой доктор биологических наук Сергей Савельев, который из года в год вот эту историю повторяет, про то, что «у бушменов с европейцами не получается» — один из его любимых доводов. Вот не получается у них! При том, что они пытались много раз, и даже ученые про это пишут где-то или рассказывают – про то, что эти браки бесплодны.
Самое смешное, что метисы всевозможные, между самыми разными народами давно и активно изучались, на эту тему есть огромная литература, которая говорит о том, что везде, куда приходили, допустим, европейцы, при любых миграциях всегда всё получалось. И никакие барьеры не мешали этому, ни религиозные, ни тем более биологические. Барьеры не мешали, скажем так, скрещиваться. И в последние годы генетики это подтверждают уже на генетическом уровне.
Что касается, например, Южной Африки – а это пример интересный, потому что коренное население Южной Африки, койсаны, как его сейчас называют, это бушмены и готтентоты – действительно, по данным генетиков, одна из групп людей, которая отделилась от других очень давно. То есть, одна из самых изолированных и наиболее давно отделившихся популяций людей.
А. Веснин ― Они на юге Африки сейчас живут?
А. Соколов ― Да, на юге Африки. У них такие очень характерные лица: относительно светлая кожа, уплощенные лица, достаточно светлые глаза – то есть можно у них увидеть даже как бы монголоидные черты; очень-очень мелкие курчавые волосы; и у них рано появляются морщины, то есть у них такая морщинистая кожа. Такие вот своеобразные люди, они не совсем негры. Интересно, что известна история, как еще в XVII веке туда приплыли голландцы, они основали там Капскую колонию. У голландцев этих было не очень с женщинами, потому что не всем разрешили приплыть туда с семьями, и они стали вступать в браки с местным населением.
А. Веснин ― И буры как раз-таки появились, это же, я так понимаю…
А. Соколов ― Нет, буры – это белое население. Но известны многочисленные истории браков, причем это было нормально – койсанка, какая-нибудь готтентотка должна была принять христианство – и ОК. Известна даже первая представительница койсан, которая вступил в брак с европейцем. Причем ее зовут Ева, ее знают, про нее даже фильмы снимают. У них было трое детей, все эти родословные записаны, потому что в колонии велся учет. Поэтому некоторые современные буры с гордостью свою родословную пишут от этой Евы до XVII века.
Интересно, что и в ХХ века антропологи изучали, в том числе известный антрополог Филлип Тобиас, которого мы знаем, как одного из первооткрывателей человека умелого. У него есть статья, которая называется «Про семью бушмено-европейских гибридов» — тогда так называлось. И там фото семьи, три поколения: бабушка бушменка, такая нормальная бушменка; дочка ее от брака с европейцем – уже как бы не совсем бушменка; и внучка, уже от брака этой дочки опять же, с европейцем, англичанином. И внучка уже выглядит вполне по-европейски.
Генетические исследования потом показали, что белое население ЮАР — в среднем на 7% они не белые. Что говорит о том, что никакие барьеры никогда не мешали людям скрещиваться. И сейчас цветные – в Южной Африке это официально называется «цветные» — потомки от смешанных браков. Их там – 9% населения. В Кейптауне их половина населения!
А. Веснин ― Тогда откуда Сергей Савельев, доктор биологических наук, все-таки это ученая степень…почему продолжают существовать такие идеи? Как человек с такими идеями может быть доктором наук?
А. Соколов ― Это вопрос не ко мне. Понятно, что биология – это огромная система различных направлений, и когда человек занимается какой-то узкой темой, он не обязан разбираться в антропологии, в расоведении, в генетике даже. И это вопрос не ко мне – почему некоторые «ученые», те, кто называют себя учеными – в течение многих лет повторяют одни и те же заблуждения, невзирая на факты. Я написал статью подробную про цветных Южной Африки, просто это интересно, и у нас сейчас будет видео на эту тему, более подробное. Вопрос не ко мне – почему людям нравиться транслировать предрассудки в ХХI веке.
А. Веснин ― Вообще ты можешь говорить о расизме в каком-то смысле.
А. Соколов ― Конечно, разумеется. Вы сказали это слово, я не хотел его говорить. Конечно, эти идеи находят самый широкий отклик у шовинистически, расистски настроенных граждан, потому что им нравится думать, что не все люди – это люди.
А. Веснин ― Еще раз: никаких сложностей, больных детей, выкидышей, из-за того, что люди разных рас смешиваются, скрещиваются – нет?
А. Соколов ― Я хочу сказать, что, конечно, не так все просто в жизни, потому что выкидыши бывают и при браках между людьми, живущими в одной деревне – бывают бесплодие, резус-конфликт и прочее.
А. Веснин ― Но какая-то статистика есть – чаще, реже, столько же?
А. Соколов ― Есть не статистика, что чаще, а есть интересный объект. Например, те же цветные Южной Африки – интересный объект для медиков, потому что там существует возможность изучать, как различные варианты генов влияют на профили заболеваний. Например, с одной стороны, у этих цветных высокая частота туберкулеза, и это связано с тем, что у африканцев высокая частота туберкулеза. С другой стороны, они более устойчивы к малярии, чем европейцы. Это для медицинской генетики – интересный объект, поэтому изучают. Но говорить о том, что брак между представителями разных рас приводит к рождению больного ребенка, потому что они как-то несовместимы – это просто ненаучно.
А. Веснин ― Хорошо. Будем надеяться, что расизма после нашей программы поубавится.
А. Соколов ― Станет поменьше.
А. Веснин ― Станет поменьше, да. Люди все-таки по большей части делятся на хороших и плохих, достойных и не очень. Наверное, по этому принципу и надо, в первую очередь, их разделять. Спасибо. Александр Соколов, Арсений Веснин. Всем пока.
Учёные против мифов
А. Веснин ― ― Добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Учёные против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция». У нас в гостях сегодня основатель форума «Учёные против мифов» и лектория «Научная станция» Александр Соколов. Александр, приветствую Вас.
А. Соколов ― Приветствую.
А. Веснин ― Давайте сегодня поговорим про очередной миф, который существует, и который, на самом деле обсуждается далеко не только на просторах интернета, а ещё и среди учёных. Я тоже встречал довольно много дискуссий. Про историю. История — это наука или это — не наука?
А. Соколов ― К сожалению даже не только в научной среде есть такие высказывания. Могу вот даже процитировать. Один высокопоставленный чиновник, и вы все его знаете, сказал, что «Вот вы, наверное, считаете, что факты в истории главное? Откройте глаза! На них давно уже никто не обращает внимания, главное их трактовка и массовая пропаганда».
А. Веснин ― Я подозреваю, что это министр культуры Владимир Мединский.
А. Соколов ― Ну, да. Я скромно, деликатно не называл но, в общем да, это он, конечно. Ну, вот это показательно, что люди, которые сами занимаются массовой пропагандой.
А. Веснин ― Которые, вообще-то историк, насколько я помню. Доктор исторических наук.
А. Соколов ― Но, формально скажем так, историк. Так вот, к сожалению, да? Интересно, что разговоры про то, что история не наука, про то, что всё сфальсифицировать можно, можно подделать источники, можно выдумать какие-то события, или, наоборот, скрыть какие-то события… Историю пишут победители и так далее. Интересно, что об этом любят очень распространяться те, кто как раз заинтересован в искажении истории вообще. Это забавно.
А. Веснин ― История — наука или нет?
А. Соколов ― Безусловно, наука. Нет, это не то, что я считаю. А это мнение научного сообщества. Это просто определение. То есть история — такая же наука как и любая другая. У нее есть своя специфика. Это предмет, объект исследования то что история занимается событиями прошлого, изучением и восстановлением событий прошлого. И специфика здесь в том, что если в естественных науках возможен эксперимент. Мы можем проверить.
А. Веснин ― это основная претензия к истории.
А. Соколов ― Да, даты в истории, события прошлого они уже произошли. Их воспроизвести нельзя. И мы можем их изучать только по косвенным свидетельствам, последствиям. Но, это ведь не только история. Астрономия, разве не так же? В астрономии точно так же, в большинстве случаев, астрономы изучают объекты непосредственно недосягаемые. И, кстати говоря, учитывая, что скорость света конечна, изучают их по событиям прошлого. Потому что когда мы смотрим на звёзды, мы видим события, которые уже произошли. Часто довольно давно.
Палеонтология, геология есть куча дисциплин. Физика. Да, в общем, это куча дисциплин, которые изучают объекты, непосредственно не наблюдаемые. По некоторым косвенным свидетельствам. Но когда свидетельств много и когда они вместе, и выстраиваются в некую картину, то мы достаточно достоверно реконструировать некоторые события, ставить гипотезы и проверять их. Вот и в истории всё точно так же.
Точно такое же свидетельство о событиях прошлого как, допустим, свет далёких звёзд, или отпечатки трилобитов. Или когда мы берём, допустим, криминалистику и у нас есть место преступления, и там лежат орудие убийства, или какие-то там волосы, которые оставил после себя преступник… Также историк работает с историческими источниками. Для исторического периода это, прежде всего, летописи, мемуары, письма, надписи на надгробных плитах, и так далее. Их очень много всяких вариантов. Есть ещё и археологические источники, материальные свидетельства. То, что оставляет для нас прошлое.
А. Веснин ― плюс есть какие-то геологические источники тоже.
А. Соколов ― Есть большое количество сейчас естественнонаучных методов, которые используют в исторических исследованиях и генетика, и физика и астрономия даже. Изучая эти источники, историки точно также используют те же самые научные методы, которыми пользуются и в других науках.
А. Веснин ― Какие научные методы основные в истории?
Есть фраза, причем ей уже тысяча лет, что “ имея чернила можно написать всё что угодно”. То есть, если у вас есть какой-то текст, какая гарантия, что он не подделан. Какая гарантия, что летописец был объективным.
А. Соколов ― продолжая разговор про специфику истории. Есть фраза, причем ей уже тысяча лет, что “ имея чернила можно написать всё что угодно”. То есть, если у вас есть какой-то текст, какая гарантия, что он не подделан. Какая гарантия, что летописец был объективным.
А. Веснин ― Никаких гарантий нет и быть не может!
У нас недавно на форуме выступал Кирилл Назаренко, доктор исторических наук, который замечательно про это рассказывал. Ну, во-первых, как меняется почерк? Он меняется быстро, и в каждую эпоху свои особенности письма, свои особенности бумаги. Он приводил примеры водяных знаков, которые в определённой эпохе производители на бумагу наносили. Их сотни разных, и экспертиза подлинности может быстро показать, что этот документ не относится к эпохе, к которой пытаются его привязать.
Проверяют подлинность, потом восстанавливают — документ может быть повреждён. потом переводят на современный язык, а потом, в общем-то, начинают разбираться с автором. А кто его написал? Что это был за человек, на кого-то работал? Он на кого-то был обижен? Он был свидетелем этих событий, или он написал из третьих рук, или ему кто-то рассказал? Он писал по горячим следам или через 10 лет после этих событий? И вот множество факторов, которые влияют, естественно, на достоверность излагаемых событий.
Так что можно спросить “ А можно ли при таком количестве всевозможных оговорок, вообще восстановить картину событий? По таким документам? Но если этот документов не один?
А. Веснин ― конечно, их нужно сравнивать.
А. Соколов ― Да, в основном, работа заключается в сравнении нескольких источников между собой. Опять же аналогия со следствием показания свидетелей должны совпадать. По крайней мере, по основным пунктам. Самое интересное, например, когда совпадают, вульгарно выражаясь, показания врагов. То есть, когда у нас есть, например, две враждующие стороны, и в описании событий, понятно, что каждый из них будет тянуть одеяло на себя. Противника — очернять, себя — хвалить. И вот если мы видим, что какие-то события, тем не менее, совпадают, значит, наверное, им стоит доверять.
Классический пример, который Барбара Мертц приводит в своей книге — это знаменитая битва при Кадеше. Когда египтяне, Рамзес II, пошли на хеттов, там была такая заварушка замечательная, больше 3000 лет назад. Есть текст с описанием этих событий в Карнаке. Мы понимаем, что, наверное, цель этого текста восхваление могущества Рамзеса II, и если мы там читаем, что войска получили там по полной программе, что его обманули, что они попали в засаду и что войска были обращены в бегство. Наверно так и было, если даже египтяне об этом пишут. Правда потом естественно, рассказывается что Рамзес, благодаря личному мужеству…
А. Веснин ― Покровительству богов…
А. Соколов ― Воинским качествам, всё-таки переломил ход событий и в итоге победил. Есть хеттские документы, где говорится, что победили хетты, и вот когда мы сличаем эти тексты между собой, мы приходим к выводу, что никто не победил. А ещё у нас есть мирный договор между египтянами и хеттами. тоже есть два текста, которые в целом совпадают и вот так мы можем восстановить события, которые были больше 3000 лет назад.
А. Веснин ― но мы же никогда не восстановим их точно?
А. Соколов ― Мы не восстановим их, конечно, в полной мере, но ещё раз. Встречая различные тексты, мы можем с большой степенью надежности сказать, что да, было в целом вот так. Потому что разные авторы от враждующих сторон независимо пишут об этом.
То есть вот классика, например, когда мы говорили про метод датирования. Когда нескольких человек подряд спрашиваете на улице “ Сколько времени?”, и они говорят вам одинаковое время, какова вероятность, что они все ошибаются. Она есть. Но она невелика, вообще-то.
А. Веснин ― Спасибо, это был Александр Соколов. Меня зовут Арсений Веснин, до встречи через неделю, в следующую среду.
Учёные против мифов: Мифы о пришельцах
А. Веснин ― Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это снова программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция». У нас в гостях Александр Соколов, создатель форума «Ученые против мифов», научный журналист, редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ. РУ. Александр, приветствую!
А. Соколов ― Здравствуйте, Арсений!
А. Веснин ― Ну что ж, следующий миф у нас, тоже распространенный, и тоже, я удивляюсь, потому что недавно в баре буквально разговаривал со своим товарищем-журналистом, и он оказался ярым сторонником теории палеовизита, палеоконтакта. Ну, суть простая – в том, что мы произошли все-таки от инопланетян. Они каким-то образом занесли нас, наш разум, наши тела, наших предков.
А. Соколов ― Скорее, палеоконтакт, если более широко, что был некий визит в древности инопланетных цивилизаций, и там в одном из вариантов они человека действительно создали путем генной инженерии, в более такой легкой форме – они помогли людям. Например, научили нас сельскому хозяйству, сообщили тайны металлургии, генной инженерии, но мы потом это утратили.
А. Веснин ― И можно подозревать, что такое произошло, просто глядя на некоторые очень мощные технологические достижения древних людей, когда они начинают ворочать огромные камни, преодолевать какие-то гигантские расстояния и так далее.
А. Соколов ― Я хочу сказать, что в одной из версий инопланетяне были злобные, и они людей использовали как скот или как дешёвую силу. В общем, нехорошие были.
А. Веснин ― Но все-таки, ученые занимались этой проблемой, как-то выясняли, мог ли быть визит инопланетян, не мог ли?
А. Веснин ― Ну, хорошо, кроме мифологии. Мифология – понятно, это истории выдуманные во многом, практически во всем, естественно. А кроме этих мифов, преданий, по сути, сказок, какие-то еще доказательства?
А. Соколов ― Есть и постоянно появляются некие новые как бы свидетельства. Вот расскажу вам про свежий пример, можно? Конкретный свежий пример. Мумии пришельцев из Перу. Если погуглить – мумии Наска, мумии пришельцев из Перу, можно найти видео с показом, что реальная такая мумия гуманоида трехпалого, лысого, ее вытаскивают из какой-то коробки. И сейчас вот можно прочитать, что целых пять мумий – это мумии неизвестных науке существ. Я почему рассказываю, потому что редакции АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ и нам, нашим коллегам, пришлось поучаствовать даже в экспертизе некоторой этих мумий, потому что к нам обратились. Там и наши российские энтузиасты замешаны в этой истории, что какие-то крестьяне притащили какие-то мумии. Нам прислали, например, рентгеновские снимки – посмотрите, вообще, что это. И вот у нас Станислав Дробышевский, антрополог, и палеонтолог Алексей Бондарев из Омска, они посмотрели и оба сказали, что это грубая подделка. То есть, там, на рентгене, видно, что это конструктор. То есть, собрано из разрозненных и часто просто неумело обломанных костей. Кто-то может сказать – откуда вы знаете? Может, и были такие инопланетяне? Но там кости не стыкуются, нет нормальных суставов, среди этих костей определяются кости человека. Например, в кисти видна локтевая кость вдруг. Некоторые фаланги там повернуты разными концами. Ну, это видно, что это кто-то неумело, без особого знания анатомии, собрал из разрозненных костей некоего кадавра и облепил каким-то материалом, чтобы придать этому вид мумии. Но это, в общем, фейк. И вот таких доказательств значительное количество.
А. Веснин ― А кто их делает? И зачем?
А. Соколов ― Кто-то, кто хочет заработать, я так могу сказать. Я не знаю. Какие-то крестьяне. Причем самое печальное, что есть предположение, что для этого были использованы кости реальных мумий. То есть, реальные древние останки, которые там были найдены индейцев каких-то, их расковыряли и из них собрали вот это. То есть, при этом, возможно, пострадали настоящие мумии. Вот вам пример.
А. Веснин ― А все-таки информация о том, что древние цивилизации не могли вот так быстро взять и овладеть каким-то знанием, начать что-то строить, путешествовать и так далее.
А. Соколов ― Это да, о технологических скачках, о революциях, о возникновении самого вида homo sapiens – очень часто в трудах авторов этих идей палеоконтакта Захария Ситчин, фон Дэникен – у них просто устаревшее, плохое знание истории, археологии. То есть, то, что они описывают как скачки, в общем, скачками в современном представлении таком хорошем не было.
А. Веснин ― Ну, например?
А. Соколов ― Например, та же неолитическая революция, когда распространилось сельское хозяйство, она вообще происходила не мгновенно, в разных регионах в разное время. В некоторых регионах она так и не произошла. Искусство – тоже вот говорят, неожиданно появилось искусство. Сейчас вот мы знаем, что эти шедевры из пещер типа Шове, Альтамира, им там 30 000 лет, а есть находки более примитивные, которым 40 000, сейчас уже 50 и даже больше, тысяч лет. Появление мегалитических построек – об этом мы говорили в одном из предыдущих выпусков, произошло не вдруг. То есть, этому предшествовала некоторая эволюция технологий, знаний. В общем, нет там этого такого, мгновенного – бац, появление каких-то чудес.
А. Веснин ― То есть, главный контраргумент сторонникам палеоконтакта и палеовизита в том, что все эти достижения цивилизации – они, в общем-то, не происходили по щелчку пальцев, а мы видим процесс, можем его зафиксировать?
А. Соколов ― Да, можем зафиксировать.
А. Веснин ― Я просто помню, что мысли о каких-то пришельцах у меня, например, в детстве появились в Археологическом музее в Ираклионе, потому что там часть фигурок, созданных еще во время Минойской культуры, там часть этих фигурок почему-то какие-то люди-ящеры, с головами ящеров. И, конечно, смотришь – вот есть нормальные люди, а есть люди с головами ящеров. Так думаешь – интересно, как-то же это все появилось, и так далее.
А. Соколов ― Рептилоиды. Там интересно… вот еще хорошо, что у вас, у ребенка, появились такие мысли. Это в некотором роде детское такое восприятие, которое во многом происходит от современной массовой культуры. И почему это находит отклик у масс? Потому что то, как это изображают, соответствует тому образу инопланетян, которое создано фильмами, книжками. Но это, в общем, произведение человек же. То есть, человек создал эти стереотипы, он придумал этих зеленых человечков, он придумал эти летающие тарелки. И в ХХ веке дальше это начинают находить вокруг. Но инопланетяне не обязаны выглядеть так, как их изображают в голливудских фильмах. Космонавты не обязаны, древние астронавты не обязаны выглядеть так, как Леонов, Армстронг, ходящий по Луне. Космический корабль инопланетный – это не трехступенчатая ракета. Мы не знаем, как это было. В общем, это очень четко видно, что это продукт массовой культуры, скорее, а не науки.
А. Веснин ― Сами вы верите в то, что инопланетяне где-нибудь есть?
А. Соколов ― Ну что значит, верю? Я считаю, что очень вероятно, что они где-то есть. Почему бы и нет? Нет никаких законов, которые бы запрещали в огромной нашей вселенной существование внеземного разума. Но нужно разделять две вещи – существование этих существ где-то и их визит к нам в древности, причем в том виде и с теми следами, которые нам преподносят сторонники палеоконтакта. К сожалению, ничего, кроме плохого знания археологии и некоторых фантазий, они на настоящее время представить не смогли. Хотя идея красивая. На мой взгляд, это нечто вроде современной религии. То есть, людям хочется чего-то сверхъестественного. Но вот научный взгляд на мир, в общем, говорит о том, что божество, магия и так далее – это уже какая-то архаика, а вот всесильные инопланетяне – это круто. И современным подросткам, молодежи, даже домохозяйкам это очень в жилу.
А. Веснин ― Александр, спасибо. Напомню, селекция у вас будет происходить 31 марта.
А. Соколов ― Да, а если про настоящую науку говорить, то про эволюцию китов, как вообще такие существа с копытцами, похожие на оленей или, может, на волков, в итоге стали за несколько десятков миллионов лет современными китами, про это будет рассказывать Иван Затевахин, известный телеведущий, кандидат биологических наук. 31 марта его лекцию организует лекторий «Научная станция».
А. Веснин ― Спасибо! Александр Соколов, Арсений Веснин, до встречи через неделю.
Учёные против мифов: Мог ли существовать снежный человек?
А. Веснин ― Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Ученые против мифов», которая выходит на радиостанции «Эхо Москвы» в Петербурге совместно с лекторием «Научная станция». И сегодня у нас в гостях снова основатель лектория «Научная станция» и научный редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Соколов. Александр, приветствую вас!
А. Соколов ― Здравствуйте, Арсений!
А. Веснин ― Сегодня будем заниматься мифом о снежном человеке. Оказывается, до сих пор люди есть, которые верят, что он существует. Более того, ищут его. Я перед программой посмотрел – выкладывают видео, как они видят этих снежных людей и так далее. Вообще, что это такое? Откуда этот миф появился? Кто такой, вообще, снежный человек? есть какое-то представление?
А. Соколов ― Во-первых, существование такого безобидного хобби как охота за этим реликтовым гоминоидом, так сказать, можно только приветствовать, если люди так развлекаются. Сама идея снежного человека – она живет, скорее, не в научной среде, а в масс-медиа, хотя, я хочу сказать, что в ХХ веке даже серьезные ученые занимались темой снежного человека, и даже у нас была комиссия такая создана при Академии наук.
А. Веснин ― Серьезно?
А. Соколов ― Да, правда, она недолго просуществовала. То есть, какое-то время и серьезные ученые интересовались темой. Ну, снежный человек может быть – это какой-то реликтовый неандерталец, доживший до наших дней, или какой-то другой неизвестный науке человекообразный примат, который каким-то образом где-то скрывается в высокогорьях, в лесах, в малоизученных районах, и надо его найти. То есть, есть энтузиасты, которые считают, что он какой-то очень хитрый, очень скрытный, обладающий чуть ли не какими-то телепатическими способностями, что и позволяет ему о сих пор ускользать от ученых.
А. Веснин ― Какие-то были, вообще, доказательства? На чем все это строилось? Откуда все это появилось?
А. Соколов ― Я даже не знаю, кто впервые упомянул про снежного человека. Возможно, это всё уходит корнями в различные мифы и легенды о гномах, троллях, каких-нибудь леших и так далее. Понятно, что людям периодически что-то кажется. Люди, гуляя в лесах, могут увидеть какую-то тень, услышать какие-то звуки. В ХХ веке это какие-то обрело наукообразные формы, и у сторонников реальности снежного человека есть какие-то доказательства, свидетельства, как правило, как в таких ситуациях это всегда бывает, они очень смутные и косвенные.
А. Веснин ― Ну, например?
А. Соколов ― Это мутные фотографии, это некачественные киносъемки и это, может быть, самое веское доказательство, это были некоторые как бы следы, остатки его тканей, волосы, экскременты, фотографии остатков следов. И, вот это самое интересное, в XXI веке появились методики, которые в этих вопросах ставят некоторый крест, к сожалению. В том, что касается волос снежного человека, по крайней мере.
А. Веснин ― А что за методики?
А. Соколов ― Ну, это генетика, прежде всего. То есть, когда научились из каких-то тканей, биологических следов извлекать ДНК, то возникла идея, почему бы не сделать это с остатками снежного человека. В разных коллекциях по всему миру, в музеях, у энтузиастов хранились эти самые образцы волос. И вот в 2014 году британские ученые бросили клич «присылайте образца волос этого снежного человека, а мы их изучим современным методом».
А. Веснин ― И что получили?
А. Соколов ― Получилось, что там какие-то тапиры, волки, медведи, коровы, обычные люди, пара волос оказалась растительного происхождения, какое-то стекловолокно. В общем, все, что угодно, любые представители современной фауны, кроме снежного человека.
А. Веснин ― А если бы это был снежный человек, возможно, было бы это вычислить генетически?
А. Соколов ― По крайней мере, это должен был быть хотя бы примат. То есть, там даже обезьян нет вообще. Это должен был быть примат. Это были известные науке, хорошо определяемые виды животных. Я хочу сказать, что в 2017 году было еще одно исследование, когда уже прицельно взяли Тибет, Тянь-Шань, вот эти области, где йети живут. Интересно, что там живут не особо хорошо изученные разновидности медведей. Причем некоторых из них местные называют «мети». И вот тогда исследовали образцы тканей этих самых мети, там их несколько видов разных, и заодно девять, по-моему, образцов волос, тоже собранных там, снежного человека. И оказалось, что эти снежные люди – они все, как один, косолапые. Насчет вашего вопроса об истоках, большинство, по крайней мере, рассказов про снежного человека, они связаны с медведями, которых видели…
А. Веснин ― Сторонники снежного человека вам скажут, что прислали ученым какие-то специальные фейковые волосы, чтобы вот, доказать, что снежного человека нет, и скрыть это, и что на самом деле за этим стоит правительство и какой-нибудь страшный….
А. Соколов ― Ну вот, дорогие наши слушатели, если вы нас слышите и у вас есть настоящие волосы снежного человека, присылайте в редакцию Арсению. Мы организуем исследование. Возможности такие есть, и у вас есть уникальная возможность доказать, что снежный человек существует. Но пока что эти исследования генетиков – они нас, в общем, не порадовали. Для криптозоологов наступили трудные времена, скажем так.
А. Веснин ― Если серьезно, шансы того, что какой-то примат, высокоразвитый гоминид мог остаться, до конца не эволюционировать, не стать хомо сапиенс, а как-то жить в мире, есть такие шансы?
А. Соколов ― Вообще, тут опять же все очень грустно, потому что с точки зрения зоологии, с точки зрения вообще даже какой-то географии расселения различных животных, сложно это себе представить. Я уж не говорю про различных американских этих бигфутов, потому что в Северной Америке нет человекообразных обезьян, их там не было. Единственное человекообразное – это человек, который прошел туда – наиболее вероятный путь через Берингию, а там было холодно. То есть, без огня, без одежды попасть туда человекообразной обезьяне трудно, скажем так, мягко говоря. Если говорить про Евразию, то хорошо уже изученная территория. Даже если есть какие-то плохо изученные участки. Но крупный примат – это не мышь, не паук. Каждый год открывают новые виды животных, но это какая-то мелюзга. Чтобы какая-то обезьяна, тем более неандерталец, сохранились, не оставляя никаких следов, это должна быть популяция. Ну, хотя бы несколько их десятков должно быть. Им нужна территория, они должны чем-то питаться, они издают звуки. Вообще, все приматы издают звуки, так или иначе.
А. Веснин ― есть понимание, когда они вымерли окончательно?
А. Веснин ― Ну вот неандертальцы, более примитивные гоминиды. Хомо сапиенс с ними пересекался?
А. Соколов ― Судя по всему, да. Но неандертальцы исчезли, по самым-самым оптимистическим оценкам, 28 000 лет назад. Это такие датировки в Испании нескольких памятников, спорные очень. 28 000 лет назад. Скорее, 39 000 лет назад. Но все равно, то, что мы знаем о неандертальцах – это не похоже на то, как описывают этих странных существ, потому что неандерталец все-таки был человек. Если бы вы его увидели, то это был бы такой странный, своеобразный, но человек, а не какая-то огромная горилла двуногая, как мы это видим на знаменитом этом фильме Паттерсона, и как обычно изображают. У неандертальцев был, извините, огонь, орудие, жилище. Это все как спрячешь? Как спрячешь огонь? Как без огня он живет зимой, вообще? чем он питается зимой? Если он охотится, где следы его охоты? К сожалению, любой антрополог… ну, не любой… он скажет, что они были бы очень рады найти такое животное, такого человека. Но еще раз, даже если снежный человек существует, что под большим вопросом, он на неандертальца не похож.
А. Веснин ― А на кого он был похож бы?
А. Соколов ― Да ни на кого. Может, на какую-то фантазийную двуногую обезьяну. Может, на массивного австралопитека. Массивные австралопитеки, как и любые другие человекообразные обезьяны, они за пределами тропического пояса не живут.
А. Веснин ― То есть, в снегах он появиться бы не мог?
А. Соколов ― А чем он будет согреваться? Вот чем?
А. Соколов ― Вот я говорю – где дым от костров, где кострища? Должны быть следы культуры
А. Веснин ― Хорошо, со снежным человеком разобрались.
А. Соколов ― Вот я сказал, присылайте образцы в редакцию «Эхо Петербурга». Заранее спасибо.
А. Веснин ― Я так понимаю, вы еще с дельфинами и китами будете разбираться?
А. Соколов ― Ну, с дельфинами и китами будем разбираться 31 марта. К нам приедет Иван Затевахин, наш лекторий «Научная станция» организует уже третье мероприятие в Санкт-Петербурге. Иван Затевахин, известный телеведущий, известный биолог при этом и специалист, кстати говоря, по китообразным изначально. Мы его знаем как собачника. Он будет рассказывать про китов и дельфинов. Вот это действительно интересно.
А. Веснин ― 31 декабря в лектории «Научная станция». Спасибо. Арсений Веснин, Александр Соколов. До встречи через неделю.